Entretien avec A.Damasio dans le magazine « Cercle Psy », Mars 2018

« L’ordre étrange des choses »
Entretien avec Antonio Damasio

Propos recueillis par Jean-François Marmion (20/02/2018)

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Professeur de neurosciences, de neurologie, de psychologie, de philosophie, il dirige le Brain and Creativity Institute, à l’Université de Californie du Sud à Los Angeles. Membre de la National Academy of Medicine et de l’American Academy of Arts and Sciences, il est notamment l’auteur de L’Erreur de Descartes, Spinoza avait raison, et L’Ordre étrange des choses. La vie, les sentiments et la fabrique de la culture (Odile Jacob, 1995, 2003 et 2017).

Pour bien comprendre le propos de votre dernier livre, pouvez-vous tout d’abord rappeler la distinction que vous opérez entre émotions et sentiments ?

Les émotions sont des programmes d’action qui se déploient en une sorte de concert : actions de molécules dans le cerveau ou ailleurs dans le corps, actions musculaires… Les sentiments sont des expériences mentales de toutes ces actions organiques. La différence est abyssale ! Et pourtant la confusion est fréquente : le terme de « peur » désigne aussi bien le processus émotionnel observable (modification des battements du cœur, de la respiration, de la sécrétion de cortisol…), que l’expérience mentale, intime. Or beaucoup d’organismes vivants, y compris unicellulaires, jusqu’aux bactéries, éprouvent des émotions, des réactions issues de programmes, mais ça ne veut pas dire pour autant qu’ils puissent faire l’expérience mentale de ces mécanismes avec un esprit. Quand nous avons bien compris cette distinction, nous pouvons considérer toute la marche de la vie comme une ascension : l’organisation du métabolisme requiert des réponses émotives, puis bien plus tard, avec la complexité, les organismes peuvent se doter d’un système nerveux d’où s’ensuit la possibilité de produire des images, d’élaborer des représentations grâce à une coopération avec le corps. Le sentiment s’est construit voici 100 millions d’années, avec l’expérience subjective de tout ce qui se passe à l’intérieur puis à l’extérieur du corps. Ce qui a ouvert un beau chapitre dans la vie des créatures…

Peut-on dire que les émotions sont un processus automatique tandis que les sentiments représentent une prise de recul ?

Oui, les émotions sont un système automatique permettant la perpétuation de la vie, tandis que les sentiments sont une espèce de prise de vue sur ce qui se passe à l’intérieur de l’organisme : ils vous donnent des informations sur l’état de la vie à un certain moment. Si vous me dites « Je me sens bien », ça signifie tout simplement que votre organisme marche correctement, que les conditions de votre vie sont capables de le mener dans la bonne direction : celle qui permet de continuer la vie, dans une forme bien organisée, épanouissante. Ce qui est très beau chez l’être humain et même d’autres êtres complexes, c’est que nous pouvons bénéficier à la fois de la prise de vue sur nous comme sur ce qui se passe à l’extérieur. C’est la grande beauté de notre vie mentale : nous regardons le monde autour de nous dans la perspective de notre monde intérieur. Si vous êtes malade, vous regardez le monde en fonction des changements de votre organisme. Si vous êtes en colère, ou amoureux, là encore vos perspectives se basent sur l’état de votre corps.

Nous percevons le monde d’après nos représentations, d’après nos interprétations, elles-mêmes n’étant pas désincarnées mais reposant sur l’état de notre organisme ?

Exactement. L’une de mes grandes préoccupations, c’est qu’en ce moment les gens pensent beaucoup l’intelligence humaine comme si elle était purement intellectuelle. On comprend l’énorme succès de l’intelligence artificielle avec ses possibilités d’automatisation et de robotisation, mais c’est faire preuve d’une énorme confusion de penser que ces aspects intellectuels correspondent vraiment, à eux seuls, à l’esprit humain. Tous les aspects intellectuels sont évidemment très importants, mais ils ne sont qu’une partie, et la partie la plus récente, de notre vie mentale où les sentiments occupent une part énorme. Ce sont les sentiments qui nous guident, qui servent de boussole à notre comportement.

Pour parvenir à une intelligence artificielle reproduisant l’esprit humain, il faudrait l’accoupler avec des émotions artificielles ? Mais comment faire sans corps ?

Le grand problème, ce n’est pas les émotions : il est relativement facile de les imiter. Mais si nous comprenons bien ce qu’est la physiologie des sentiments, alors il est évident que nous ne pouvons pas les reproduire sans les faire reposer sur un esprit. Car la question n’est pas que les robots aient des sentiments, mais qu’ils aient un esprit, pour commencer ! Or on ne peut pas créer un esprit par la vision, le toucher ou l’olfaction : l’esprit commence bien plus bas, avec l’expérience du corps vivant. C’est l’idée principale de mon livre, et c’est pourquoi je parle de « l’ordre étrange des choses » : normalement, quand nous pensons à des comportements complexes comme la coopération, le conflit, ou même la simple émotivité, nous pensons toujours à quelque chose de très humain, de très pensé. Mais quand vous observez la vie des bactéries, vous constatez qu’elles produisent des comportements complexes, avec une véritable organisation sociale, sans pour autant qu’elles aient un esprit, ni même un cerveau ou un système nerveux. Ce sont de merveilleux robots qui sont là sans savoir qu’ils sont là. Quand on espère des robots comparables aux humains, on espère en réalité qu’ils se comporteront comme des bactéries… mais nous ne sommes pas des bactéries ! Les bactéries semblent capables de se comporter en fonction d’une position « morale » alors qu’elles n’ont pas d’éthique, de valeurs. Nos systèmes moraux sont bien plus compliqués et notre vie se compose aussi de la vie des autres et des valeurs que nous avons construites, toujours en lien avec la vie elle-même, la vie très simple, la vie tout court. C’est la vie qui compte, cette grande puissance qui nous a permis, tout au long de l’évolution, d’arriver où nous sommes, pour le meilleur ou pour le pire.

Peut-on dire alors que la culture n’est pas le propre de l’humanité, puisqu’on en observe certaines formes chez diverses espèces animales, mais que sa complexité n’appartient qu’à nous, et en partie grâce aux sentiments ?

Oui. Les sentiments servent de motivation. J’ai commencé à écrire ce livre autour d’une question : quand on parle des grands phénomènes comme les arts, les systèmes moraux, la gouvernance, les sciences, la technologie, on évoque d’énormes capacités intellectuelles humaines fondées sur la connaissance, la mémoire, le raisonnement, la créativité, le langage. J’admire énormément l’intellect humain, mais il n’a aucun sens sans la motivation procurée par les sentiments. On raconte l’histoire des cultures humaines sous l’angle uniquement intellectuel, or il faut penser que ce sont les sentiments, avec d’une part le pôle de la douleur physique, ou la « douleur morale » (j’adore cette expression, qu’on trouve uniquement en langue française), d’autre part le pôle du plaisir et du bien-être, qui ont influencé toutes les entreprises culturelles. Il fallait une forme de motivation, mais aussi d’arbitrage pour nous dire si les choses fonctionnent bien ou mal. Par exemple, si vous allez chez le médecin parce que vous souffrez, vous éprouvez une expérience consciente, un sentiment, que quelque chose ne marche pas bien. Le sentiment vous donne cette information cruciale pour protéger votre vie. Le médecin vous prescrit un traitement. Comment est-il possible pour vous ou pour lui de savoir que la pilule est efficace ? Par le sentiment de diminution de la douleur et l’arrivée du bien-être. Voilà l’exemple le plus simple de ce qui se passe dans notre vie, tous les jours, avec les sentiments comme régulateurs, comme arbitres de ce qui est bon pour notre vie.

Et c’est là également un grand mécanisme de sélection culturelle. Nous bénéficions d’un mécanisme de régulation génétique : les choses bien organisées dans un organisme vont lui permettre de poursuivre sa vie et de perpétuer son génome. Mais dans la sélection culturelle, nous acceptons certaines formes d’arbitrage social. Par exemple, le système d’impôts dont tout le monde parle en ce moment ici, aux États-Unis, est un instrument culturel qui fonctionne en fonction des sentiments qu’il suscite, de son acceptation ou de son rejet par le public. Les sentiments participent à notre vie culturelle : leur contribution est vitale et intégrée dans les grandes négociations collectives.

On a tendance à opérer spontanément une hiérarchie entre le corps, en bas de l’échelle, les sentiments plus nobles, et la conscience tout en haut. Peut-on vraiment considérer que cette hiérarchie existe dans la nature ?

Oui et non. Oui, pour ce qui est de la complexité. Non, si l’on est tenté de se représenter ces étapes de l’évolution comme une échelle dont tous les différents niveaux seraient indépendants. Dans la vie, on observe constamment des interactions et des coopérations entre les niveaux. Une idée très importante de L’Ordre étrange des choses était déjà préfigurée dans L’Erreur de Descartes, mon premier livre : c’est que le système nerveux n’est pas seul à construire l’esprit. Il serait ridicule de penser cela ! Le système nerveux est un ingrédient tardif dans la marche de l’évolution. La vie existe depuis presque 4 milliards d’années, avec les premières bactéries, mais le système nerveux ne date que de 500 millions d’années. Il a émergé pour répondre à la nécessité de coordonner les fonctions vitales dans un organisme complexe. Quand il y a eu, par mutation évidemment, la possibilité d’une coordination entre un système immunologique, un système endocrinien, un système circulatoire, etc., alors le système nerveux est apparu. Et il est tellement utile qu’il n’a jamais cessé d’évoluer. Il est nécessaire pour que les organismes continuent à croître non seulement en taille, mais en complexité. Le système nerveux contribue à l’homéostasie par coordination de systèmes préexistants, eux-mêmes extrêmement complexes. L’esprit vient ensuite, quand ses allers-retours avec le corps sont rendus possibles.

Prenons un exemple. Dans le cerveau humain, il existe une relation très étroite entre l’activité des artérioles et le cerveau lui-même. En ce moment, votre cerveau et le mien travaillent beaucoup parce que nous sommes en train d’imaginer toutes ces choses un peu abstraites : c’est pour eux un énorme effort d’imagination et de traduction par le langage, qui leur demande beaucoup d’énergie. Les artérioles qui entourent les aires cérébrales les plus sollicitées augmentent leur calibre pour assurer les apports sanguins et énergétiques nécessaires. Ce processus de coordination n’est pas du tout imaginable dans un ordinateur constitué de matériaux non vivants fonctionnant en accord avec les plans de l’ingénieur. Le système nerveux, lui, a été inventé par la vie et l’évolution pour assurer ces coopérations qui sont à la base de notre esprit. Je ne veux pas dire qu’un ordinateur ne sera jamais capable d’inventer beaucoup de choses, avec toute la mémoire du monde dans le cloud et beaucoup d’apprentissage, ce sera possible, mais ce ne sera pas la même chose que ce qui a été permis par la vie et les sentiments. Ce sera parallèle.

Notre système nerveux, nos sentiments, notre conscience, notre culture, sont donc tous au service de la préservation de la vie ?

Absolument ! C’est une question d’homéostasie. On peut très bien dire que la gouvernance, les systèmes économiques, les croyances religieuses, les arts, et même la science et la technologie, sont des serviteurs de l’homéostasie, à grande échelle, celle de la culture humaine. Nous sommes ainsi capables d’analyser, de réfléchir, de faire preuve de discernement, de découvrir ce qui se passe dans la nature, mais aussi d’inventer autre chose, non seulement des objets mais les conditions dans lesquelles nous travaillons, par exemple. Nous assistons à d’énormes discussions sur la condition humaine, et à la possibilité même de notre destruction. Que va-t-on faire avec les armes nucléaires, ou tout simplement avec les réseaux sociaux capables de faire du bien mais aussi des choses horribles, par exemple en manipulant les opinions politiques ? Ces questionnements vont au-delà de la simple régulation homéostatique. Toute la culture a marché dans la direction de la régulation de l’homéostasie pour commencer, mais d’autres possibilités nous sont venues parce que nous sommes très complexes.

La culture s’est développée pour favoriser l’adaptation de petits groupes d’humains dans un environnement complètement différent du nôtre. Se développe-t-elle aujourd’hui trop vite pour notre cerveau ?

Bonne question ! Il m’arrive de penser que oui. Nous assistons à de grands mouvements sociaux comme le populisme ou la dénonciation du harcèlement sexuel, mais il y a quelque chose, dans l’expression de ces problèmes et la manière d’organiser la réponse, qui découle de la rapidité des réseaux sociaux par exemple. De plus en plus de gens se trouvent confrontés en même temps à certaines idées ou certains faits, faux ou vrais, auxquels ils réagissent trop rapidement pour se laisser la possibilité d’analyser avec discernement les réponses adéquates. Il y a là, pour moi, un problème de quantité d’informations mais aussi de rapidité de leur présentation et de leur dissémination pour notre cerveau. Il faudrait savoir comment gérer cette richesse et ses dangers. Plus nous acquérons de connaissances, plus nous devons réfléchir à la façon de définir ce que nous voulons conserver ou rejeter. C’est une question d’éducation. Je ne sais pas si c’est possible, mais j’espère que oui.

Depuis quelques années on parle beaucoup d’un « deuxième cerveau » : le ventre, l’intestin. Or vous écrivez que, pour vous, l’intestin n’est pas le deuxième cerveau, mais le premier… Est-ce à dire que nous ressentons, pensons et décidons en priorité par le ventre ?

Il ne faut pas exagérer ! Mais c’est très important du point de vue évolutif. Les premiers systèmes nerveux étaient très simples, ils assuraient surtout la digestion, élément principal pour que les cellules se maintiennent vivantes par la conversion d’énergie. C’est pourquoi je qualifie l’intestin de premier cerveau et pas de deuxième, mais je rigole… •

 

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